森友問題　ゴミ撤去費算出に矛盾　値引き額に合わせ逆算か　衆院財金委で宮本岳氏追及
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議事録
○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　森友学園問題について質問いたします。
　森友学園の新理事長は、理事長就任に当たっての言葉を塚本幼稚園のホームページに掲載をいたしました。資料一として配付しておりますので、見ていただきたい。
　二〇〇六年改正の教育基本法に基づく前理事長の教育理念と方針及び指導法を抜本的に見直して、下線部、今後は、教育基本法が一九四七年に制定された際に示された、我らは個人の尊厳を重んじ、真理と平和を希求する人間の育成を期するとともに、普遍的にして、しかも個性豊かな文化の創造を目指す教育を徹底しなければならないとの指針を常に念頭に置きつつ、内容、カリキュラムを柔軟に見直してまいりますとあります。
　私は、仮に森友学園がこの言葉どおりに進むのであれば、それは真っ当な道だと思います。こうして、教育勅語の暗唱で世間を騒がした幼稚園が、その誤りに気づき、生まれ変わろうとしているときに、去る三月三十一日、政府が、こともあろうに、教育勅語を教材として用いることまでは否定されることではないとの政府答弁書を閣議決定した。このことに国民の批判が沸き起こっております。
　答弁書も、一についてで、一九四八年六月十九日、衆議院本会議での森戸文部大臣の答弁を引いて、教育勅語が教育上の指導原理たる性格を否定されていること、それは新憲法、つまり日本国憲法と、それに基づく、一九四七年、教育基本法の制定によって法制上明確にされたと述べております。
　ならば、そもそも教育勅語は憲法と教育基本法に反しているのではないか。文部科学省、いかがですか。
○白間政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま宮本先生の御指摘のありました答弁書におきましてお答えしていますとおりでございますけれども、教育勅語については、日本国憲法及び教育基本法の制定等をもちまして法制上の効力が喪失しているというのは御指摘のとおりと考えております。
　一方、学校において、教育勅語を我が国の教育の唯一の根本とするような指導、こういったことを行うことは不適切であるというふうに考えております一方、憲法や教育基本法等に反しないような形で教育勅語を教材として用いることまでは否定されるものではない、このように考えている旨を答弁書でお答えさせていただいたところでございます。
○宮本（岳）委員　みずから、教育勅語は憲法と教育基本法に反しているという森戸大臣の六十九年前の答弁を引きながら、その憲法と教育基本法に反しないような形でなら教育勅語を教材として使ってよいと言うのだから、この答弁書は支離滅裂だと言わなければなりません。
　ここで、ちょっと麻生大臣にお聞きするんですが、大臣は、かつて外務大臣時代、二〇〇六年五月二十六日の教育基本法に関する特別委員会で、「「以テ天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ」というところが一番ひっかかる」と述べ、皇運と書いてあるから非常に問題があるのではないかという指摘は当たっていると答弁をされております。資料二に、きょうは議事録もつけておきました。
　これは、まさに国会決議にあるように、主権在君並びに神話的国体観に基づいている事実に問題がある、こういうお考えでございますね。
○麻生国務大臣　教育勅語、「朕惟フニ、」という、これを全部言えるんでしょう。あ、言えないのか。言えないのか。共産党は習わないのか。習わないだろうな。
　「一旦緩急アレハ、義勇公ニ奉シ、以テ天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ。」という言葉があるんですよ、その真ん中の後半のところに。そのところは、皇室の運と書いてあるところを国運というならともかく、皇室の運と書いてあるところが一番問題になったところではないかという点が一点。
　それから、もう一点は何かというと、「父母ニ孝ニ、兄弟ニ友ニ、夫婦相和シ、朋友相信シ、」、夫婦仲よくしなさい、兄弟仲よくしなさい、ずっと書いてあることはみんなまともなことが書いてあるんだから、何ということはないのであって、この点、教育勅語をもってして、明治憲法の素案になり得るといって、由利公正という人が明治二十何年に書かれたものだ、私はそう習ったんですけれども。その習った内容のところで、「拳々服膺シテ、咸其徳ヲ一ニセンコトヲ庶幾フ」、天皇陛下はこいねがっておられるのであって、命令しておるわけではない、これもはっきりしていますから。
　したがって、問題点は、皇運というところの一点が一番問題なのではないかといったのが私の記憶です。
　　　　〔委員長退席、土井委員長代理着席〕
○宮本（岳）委員　いずれにせよ、主権在君あるいは神話的国体観というものに結びつくからまずいという御答弁だと思うんです。
　今お話があったように、親孝行しなさい、兄弟は仲よくしなさい、夫婦は仲よくしなさい、こういうことはまともなことだ、ここだけなら何もおかしいことはないとよく言われます。しかし、お父さん、お母さんを大切にとか、友達とは仲よく、いじめをなくそうとか、しっかり勉強して世の中の役に立つ人になろうとか、こういうことは、別に教育勅語を使わなくとも、既に学校教育の中でさまざまやっていることだと思うんですね。
　文部科学省に改めて確認しますが、こんな当たり前の教育も現在の学校ではやってないんですか。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の学習指導要領の中では、道徳科の内容項目におきまして、例えば小学校一学年、二学年におきまして、友達と仲よくし、助け合うこと、あるいは働くことのよさについて知り、みんなのために働くこと等について扱うこととされているところでございまして、こういった内容については時代を通じた普遍的な内容である、このように考えているところでございます。
○宮本（岳）委員　子供たちに市民道徳を培う教育は、何も教科にしなくても、日々の教育現場で、子供たちの間のトラブルの解決や学級での話し合いなどを通じてやられておりますし、それはもっと強めなければなりません。
　では、教育勅語には、既に現場でやられている当たり前の市民道徳以外に何があるのかと問えば、「我カ皇祖皇宗、國ヲ肇ムルコト」「我カ國體ノ精華ニシテ、教育ノ淵源、亦實ニ此ニ存ス。」とか「一旦緩急アレハ、義勇公ニ奉シ、以テ天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ。」つまり、憲法や教育基本法とは到底両立し得ない内容が残るだけであります。このような教育勅語は、批判的に取り扱う以外に憲法と教育基本法に反しない使い方は決して存在しないということを指摘しておきたいと思います。
　もう一度資料一を見ていただきたい。
　森友学園の文書でありますけれども、教育勅語を暗唱させる幼稚園などの指摘を受け、社会問題化するに至った原因は、二〇〇六年に教育基本法が改正された際に新たに新設された我が国と郷土を愛する態度を養うとの教育目標を幼児教育の現場で生かそうとした前理事長の努力と工夫の結果だったと述べております。
　では、今回の森友学園問題の原点がどこにあるか。それは、二〇一二年二月二十六日にさかのぼるわけであります。
　資料三を見ていただきたい。
　日本教育再生機構の広報誌「教育再生」の二〇一二年四月号であります。
　二〇一二年二月二十六日に大阪で日本教育再生機構が主催した、教育再生民間タウンミーティング・イン大阪というものの記事であります。教育基本条例は戦後レジームからの脱却の大阪版だ、自民と維新が連携確認した二・二六大阪全容という見出しが躍っております。パネリスト三名が名を連ね、一人は日本教育再生機構の八木秀次理事長、そして残る二人が、野党時代の安倍晋三当時元首相と松井一郎大阪府知事であります。
　安倍首相は、ここで、憲法と旧教育基本法、戦後長く続いてきた体制や精神を戦後レジームと呼び、そこからの脱却を力説しております。
　第一次安倍内閣で教育基本法を改正し、伝統と文化を尊重し、郷土愛、愛国心を培うことを書き込んだ、しかし現場がなかなか動かない、そこで、維新の会の条例は、教育基本法改正と方向性が一致している、ある意味閉塞状態にあった教育現場に風穴をあけるという大きな意義があると絶賛し、大阪府の松井一郎知事と当時の安倍元首相はこのタウンミーティングで意気投合しております。
　文部科学省に確認するんですが、ここで戦後レジームからの脱却の大阪版とまで言われている大阪府教育行政基本条例と大阪市教育行政基本条例は何年何月に制定されておりますか。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　大阪市教育行政基本条例につきましては平成二十四年五月、大阪府教育行政基本条例につきましては平成二十四年三月に制定されたものと承知しております。
○宮本（岳）委員　二〇一二年三月と五月、つまり二月二十六日の大阪の教育再生タウンミーティングで、松井一郎大阪府知事と安倍晋三現首相が意気投合した。その直後には、それまで反対していた大阪の自民党が賛成に転じ、安倍首相が改正教育基本法と方向が一致していると評価した大阪府、市の教育行政基本条例が制定されました。
　この二〇一二年という時期は、前年に森友学園が私学の設置基準の緩和を大阪府の橋下徹知事に働きかけ、二〇一二年四月に、松井大阪府知事が森友学園でも小学校の設置認可の申請ができるように規制を緩和した時期とぴったり一致をしております。
　さて、ここから森友学園籠池氏の教育勅語小学校づくりの野望が始まります。
　近畿財務局が二〇一三年六月から九月に豊中市の国有地の売却先を公募すると、森友学園はこれに応募、本格的に小学校の設立に動き出します。
　佐川理財局長は、二〇一四年六月三十日時点で既に近畿財務局の鞆田周一局長心得名の承諾書が豊中市長宛てに提出され、国有地の貸付契約締結についてのお墨つきを与えていた事実を私が示しても、二〇一五年二月十日の国有財産近畿地方審議会の以前には、いかなる予断を与えるような見通しも与えていないと言い張ってまいりました。
　しかし、国会で籠池氏の証人喚問が行われた三月二十三日、大阪府議会本会議では、参考人として招致された大阪府私学審議会の梶田叡一会長が、大阪府で認可適当が出れば必ず森友側に土地が渡るようにしますという確約が国からあったという衝撃的な証言を行いました。
　理財局長、この梶田会長の証言もうそだと否定するんですか。
　　　　〔土井委員長代理退席、委員長着席〕
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　私学審の会長の御発言の内容、趣旨等を存じ上げません。
　私どもは、ずっと申し上げてございますが、公的な用途で国有地を処分する場合は、まず事業の許認可主体の判断が示されることが大前提でございまして、私立の小学校ということで私ども大阪府と議論してございますが、いずれにしても、私学審でのそういう答申が出れば土地が渡るとかなんとかという今の委員の御指摘でありますけれども、私どもは一切、予断を持って先方に内容を申し上げることはございません。
○宮本（岳）委員　二〇一二年に原点を持つ維新府政の私学審と安倍内閣の近畿財務局は、鶏が先か卵が先かと言われる私学の設立認可と国有地の取得という二つの問題を手に手をとって示し合わせた上で乗り切りました。
　この間、自民党鴻池参議院議員の事務所の記録とされる文書には、二〇一三年八月五日から二〇一六年三月十五日まで、何度も近畿財務局及び大阪航空局と交渉や打ち合わせをしている様子が出てまいります。二〇一三年十月二十四日のメモには、早くも、月額賃料月百万円とする、括弧、これは希望額とあり、一貫して月額百万円を希望していることがわかります。
　そして、二〇一五年五月二十九日、ついに十年間の定期借地契約と売買予約契約書が交わされる。貸付料は年二千七百三十万円ですから、月にすれば二百三十万円弱となります。七月二十九日には、あらかじめわかっていた土壌汚染と大きなコンクリート殻の撤去作業が始まりました。
　その最中の九月四日の午前中、近畿財務局の九階会議室で、私が示した、近畿財務局の池田統括管理官、大阪航空局の高見調整係、キアラ設計と中道組、四者による打ち合わせが行われました。私が入手したのは、有益費にかかわる土壌改良工事をどの程度やるのかの打ち合わせ記録であります。
　当初は近畿財務局の池田統括管理官に問い合わせることさえ拒否してきましたけれども、とうとう、本日、問い合わせた結果の報告がありました。九月初旬に大阪航空局とともに関係業者と工事内容について打ち合わせを行った記憶はあるとしながら、ただし、業者に対して、産業廃棄物の場内処分を求めるような発言を行ったことはなかった、こういうことでありました。
　しかし、私の手元の打ち合わせ記録では、近畿財務局が、建築に支障ある産廃及び汚染土は瑕疵に当たるため費用負担義務が生じるが、それ以外の産廃残土処分が通常の十倍では到底予算はつかないが、借り主との紛争も避けたいので、場内処分の方向で協力お願いしますと述べると、キアラ設計が、小学校の開校も延びたので、設計段階で可能な限りの場内処分計画を検討しますと述べ、中道組は、九月十日から東側から埋設物撤去作業に入るので、契約どおり三メートルの掘削を実施し、殻ふるい分けを行い、残土は埋め戻させていただきますなどのやりとりがあった後、財務局が、よろしくお願いします、こう終わっております。
　理財局長、食い違っているんじゃないんですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御紹介されました、その建設業者が作成したとされるメモにつきましては、私どもは、どういう趣旨で書かれているのかわかりませんので、コメントは差し控えます。
　いずれにしましても、先ほどこの委員会の冒頭、私が御報告申し上げましたのは、近畿財務局の統括官に確認したところ、業者に対して、産業廃棄物の場内処理を求めるような発言を行ったことはなかったということでございます。
○宮本（岳）委員　この文書ですけれども、先日の予算委員会の証人喚問で、自民党の葉梨議員が、この私と同じ文書をもって、籠池氏に、九月四日に財務局で、中道さんとかキアラ設計と財務局の担当者とそれから航空局の担当者が打ち合わせをした、しかも森友学園の土地についての件である、その記録については見たことがあるかと、これははっきりと証人喚問で自民党の葉梨議員が質問をいたしました。
　自民党も九月四日の会議とその打ち合わせ記録の存在を事実だと認めているわけでありますけれども、この自民党葉梨議員の主張も、理財局長は真偽が疑わしい、これでいいんですね。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　証人喚問でのやりとりの逐一を私は覚えてございませんが、私が冒頭申し上げましたのは、二十七年九月当時、低深度の土壌汚染等の除去工事が実施されていたところであり、貸付契約上、その費用は国が有益費として償還することとされていたため、九月初旬に大阪航空局とともに関係業者と工事内容等に打ち合わせを行っていた記憶はあるということでございますので、九月初旬にそういう会合を持っていた記憶はあるということでございます。
○宮本（岳）委員　この記録によると、今言ったように、大きな殻や土壌汚染は取るけれども、それ以外のものは残しておく、こういうことが打ち合わされているわけですね。
　では、聞きますけれども、昨年四月の六日に森友学園に支払われた一億三千二百万円の有益費で、地下三メートルまでの埋設物は、廃材や生活ごみ等々全てを処理しましたか。
○佐川政府参考人　二十七年七月から十二月まで有益費に関する工事を行い、一定の埋設物については処理しましたが、全部を取り切れてないということでございます。
○宮本（岳）委員　全部取ってないんですね。このときの打ち合わせ記録どおりの事実になっているわけですよ。
　この九月四日の打ち合わせ会議の翌日には、安倍昭恵さんは瑞穂の国記念小学院の名誉校長に就任します。そこで、十月ごろ、籠池氏は、名誉校長の安倍昭恵さんに借地料の引き下げの要望の取り次ぎを願い出ました。
　私は、昨日、籠池氏の関係者に直接会い、話を伺ってきましたけれども、昭恵夫人に電話をして頼もうとしたら、総理の外遊中で夫人も同伴で出られているらしく、留守電だったといいます。
　内閣総務官室、二〇一五年の九月と十月で総理の外遊は何回ありましたか。うち、昭恵さんの同行したのは何月何日から何日まで、どこに行ったときですか。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　昨日御通告をいただきまして、外務省等に確認したところでございます。
　お尋ねの平成二十七年九月から十月にかけての総理の外国訪問でございますけれども、まず、九月二十六日から十月二日まで米国及びジャマイカ、これは国連総会出席等でございます。出張をされたということでございます。
　続きまして、十月二十二日から二十八日までモンゴル及び中央アジア五カ国、これは各国との首脳会談ということでございます。
　このうち、総理夫人は、後者でございますモンゴル及び中央アジアへの訪問に同行したものと承知いたしております。
○宮本（岳）委員　十月二十二日から十月二十八日、モンゴル、中央アジア五カ国の訪問、ここに同行したわけでありますから、ちょうどこの時期が一致するわけです。
　急ぎの要件なので至急御連絡をと留守電に伝言を残したら、昭恵夫人付の谷査恵子さんから電話がかかってきたといいます。そして、資料を送ってくれと言われ、谷査恵子さん宛てに二〇一五年十月二十六日に手紙を送ったわけですから、まさに外遊されているさなか、このやりとりの整合性がつくわけです。
　この手紙では、十年定借を五十年定借に契約変更したいこと、月約二百五十万円の借地料が高いので半額に引き下げてほしいこと、土壌汚染やコンクリート殻の撤去費用を早く支払うようにしてほしい等々のことが書かれております。
　受け取った谷査恵子氏は、財務省理財局国有財産審理室長の田村嘉啓氏に問い合わせを行い、回答を得て、その回答を籠池氏にファクスした。だからこそ、「なお、本件は昭恵夫人にもすでに報告させていただいております。」と添え書きがございます。
　こういう経緯ではありませんか、総務官室。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　本件につきましては、官房長官が職員本人からさまざま聞き取りをされておりまして、記者会見あるいは国会等で御答弁されているところでございますけれども、御指摘の総理夫人付のファクスによる回答は、総理夫人の活動を直接支援するものではございませんけれども、公務に携わる者として、紹介者に関係部署に照会の上、情報提供を行ったということでございます。
　総理夫人付の職員でございましたので、回答する前に総理夫人に報告をしたということを承知しているところでございます。
　回答につきましては、官房長官が会見、答弁等で述べておりますとおり、十月二十六日の消印の書面が籠池氏側から、総理夫人に対してではなく、夫人付職員に対して送られまして、職員が財務省に問い合わせをしまして、その結果として、みずからの判断で作成し、ファクスを送ったものと承知をいたしております。
○宮本（岳）委員　そんなわけはないんですね。
　手紙を持っておりますけれども、この手紙は何の前置きも儀礼的な挨拶もなく始まっております。あらかじめ電話等でやりとりをした上で送っていることは明瞭なんです。
　そして、我が党が指摘してきたように、このファクスの回答は、ゼロ回答などではなく、結果的には満額回答になっているわけであります。谷査恵子氏からのファクスには、「現状ではご希望に沿うことはできないようでございますが、」としつつ、「引き続き、当方としても見守ってまいりたい」、「何かございましたらご教示ください。」とあります。
　資料四を見ていただきたい。籠池氏サイドの関係者の了承を得て、私がみずから撮影したものであります。谷査恵子氏は、籠池氏との資料のやりとりに内閣総理大臣官邸の封筒を使い、「夫人付谷査恵子」と書き込んで使っております。この人の業務は、まさに官邸の業務そのものではありませんか。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　当該職員に対する職務命令といたしましては、総理夫人が行う総理の公務遂行補助活動を支援するということでございまして、これが職務ということでございます。
○宮本（岳）委員　この十一月十七日の谷氏からのファクスの返事から四カ月後、二〇一六年三月十一日に、三メートル以上の地下深くから新たなごみが見つかったとされております。三月十四日には、近畿財務局、大阪航空局とともに現地を確認した。さらにその翌日、三月十五日には、籠池氏は上京して財務省の本省にかけ合いに来るわけですね。鴻池さんの事務所の記録なるものの最後は、この三月の十五日のアポをとってくれと言われて断ったというところで終わっているんですが、御本人は上京しておられます。
　このとき、本省で籠池氏に対応したのは一体誰でありましたか、理財局長。
○佐川政府参考人　二十八年の三月十一日に工事現場から新たな埋設物が発見されまして、それについて学校法人側から何とか対応してほしいというような話が近畿財務局にもございまして、その中で先方から本省にも、あす上京する予定があるので面会してほしいということもございましたので、そういう話、埋設物の発見等につきまして財務局から事前に聞いてございましたので、私どもの国有財産担当の審理室長が籠池理事長等とお会いしたということでございます。
○宮本（岳）委員　国有財産担当の審理室長、まさに田村嘉啓国有財産審理室長であります。
　ファクスでの回答で、今後とも見守ってまいりたい、どんなことでも御教示を、こういうやりとりがあった。そして、谷さんから、田村嘉啓国有財産審理室長の回答であるということもファクスで知らされていた。前の五十年借地への延長は、法令に照らして、希望に沿うことはできなかった。しかし、地中深くの新たなごみの発見については新たな検討の可能性があったと思うんです。
　このとき、田村室長は籠池氏とどういう話をしたか。何を話しましたか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　先方がお見えになりまして、三月の十一日に新たな埋設物が発見されたので至急対応してもらいたいというふうにおっしゃいまして、当方からは、事実を踏まえ法令等に従って対応します、引き続き現地で近畿財務局が大阪航空局と連携して対応するというふうにお答え申し上げました。
○宮本（岳）委員　話を聞いた上で、現地で近畿財務局と大阪航空局が連携して対応するというふうに応じた、こういうことであります。
　ここから、証人喚問で、私に籠池氏が神風が吹いた、こう語ったような大きな事態の展開がありました。
　だからこそ、私は直接田村嘉啓室長本人からお話をお聞きしたかったわけであります。金曜日に私の部屋に来ていただくという約束になっていましたが、体調を壊されたとのことで見えられませんでした。月曜日にも来ていただきたいとお伝えしましたが、まだ体調が、ぐあいが悪いということでありました。一日も早い全快をお祈りしたいと思いますが、ぜひとも、どういうやりとりだったのかを語っていただく必要があると思います。
　三月の二十四日に、籠池氏が土地の購入を申し入れます。そうすると、近畿財務局と大阪航空局が連携して、埋設物の撤去費用を見積もり、六月の二十日、不動産鑑定価格九億五千六百万円の土地から八億二千万円を値引きして売却し、支払いは十年分割という話に、とんとん拍子に事は進んだ、こういうことであります。
　佐川局長に確認します。
　昨日、辰巳孝太郎の答弁で明確にお答えになられませんでしたから、改めて聞きますけれども、売買契約書によると、十年分割による毎年の支払い額は幾らになっておりますか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　本件土地の売却金額、一億三千四百万円でございますが、売買契約におきまして、そのうち二千七百八十七万円を即納金として契約時に納めることとしております。その残金が一億数百万ございますが、それに、分割払いでございますので、延納利息の支払いを求めております。
　きのうの辰巳委員の御指摘も、この辺のことも含めてだったんでございますけれども、延納利息を勘案した各年度の支払い額は、一回目は約一千百十五万円、それから二回目以降は約一千百二十一万円ということでございますが、これは売却に係る各年度の支払い額でございまして、これ以前の借地契約における賃料と全く別物でございます。
○宮本（岳）委員　そんなことはわかっているんですね。
　しかし、籠池氏は、毎月毎月の支出を百万円以下に抑えたいというのが一貫した希望なわけであります。二千七百八十七万円の頭金ということでありますけれども、これは借地のときに入れていた保証金が横滑りしておりますから、新たな負担ではありません。千百二十万円を十二で割ると、一カ月百万円以下。二〇一三年十月二十四日の鴻池メモに出てくる月額賃料月百万円という希望額、また、安倍昭恵夫人を通じて谷査恵子さんに手紙で申し出た、月額二百五十万円の半額という希望が実現をしております。まさに満額回答だったと言わなければなりません。
　そこで、八億二千万円の値引きの根拠であります。森友学園に、豊中市の土地を、不動産鑑定価格の九億五千六百万円から八億二千万円を値引きしてわずか一億三千四百万円で売却した。この八億二千万円とは、廃材や生活ごみなど地下に埋もれているごみを撤去、処分するための費用を国土交通省大阪航空局が概算で試算したものでありますけれども、改めて、どのような試算か、簡単に説明していただけますか。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　見積もりの試算の簡単な概要ということでございますけれども、従来から御答弁しておりますように、くい掘削箇所におきましては九・九メートルということを積算の根拠にしてございます。くい掘削箇所以外のところは三・八メートルということで積算をしております。
　いずれにいたしましても、いろいろな調査を含めまして検証可能な材料を前提といたしまして、合理的に想定し得る計算をやっておるということでございます。
　その上で、国土交通省が定めます公共工事の一般的、標準的手法であります空港土木請負工事積算基準に基づきまして、最終的な見積額を実施しておる次第でございます。
○宮本（岳）委員　つまり、くいを打つ部分は、くいの長さを考えて、九・九メートルまで廃材等を撤去して処分する、その他の場所は三・八メートルまで廃材を撤去した場合の処分費用という説明でありました。
　もう一度確認しますけれども、大阪航空局は、この土地に埋もれている廃材や生活ごみは、くいの下は九・九メートル、その他は三・八メートルまでしか存在していない、こういう推定をしたのか。もしくは、くいの掘削工事箇所以外も三・八メートルより深いところにごみが存在するだろうけれども、撤去する必要はないと判断したのか。どちらですか。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　積算の考え方でございますけれども、地下埋設物の撤去、処分費用八・二億円の見積もりに当たりましては、瑕疵担保責任免除特約を付すことを前提といたしまして、当該土地に係る過去の調査結果、知見を持つ職員による現地確認、工事関係者からのヒアリングや工事写真などの検証可能なあらゆる材料を用いて、将来にわたってリスクとなる地下埋設物の存在範囲を設定し、その上で、国土交通省が定める公共工事の一般的、標準的手法であります空港土木請負工事積算基準に基づき、見積もりを実施しております。
　したがって、撤去、処分費用約八・二億円の見積もりにつきましては、検証可能な材料の範囲内で想定し得る、将来にわたるリスクを見積もったものでございます。
○宮本（岳）委員　いやいや、そんなことは聞いていないんですね。
　九・九メートルのところも、ドリルの先端に絡みつくばかりのごみが確認された。間違いなく、九・九メートルのところから出てきた。これは、うちの辰巳孝太郎議員は、九・九メートルのところから出るわけがないと迫っているわけですが、いやいや、九・九メートルから出てきたとおっしゃるので、そうですかと。
　では、三・八メーターのところですね。三・八メーターのところまでしか埋まってない。その先は埋まってないということを何か確かめましたか。どうですか。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　先ほどの三・八メートルでございますけれども、これは試掘結果ということの中で三・八メートルという算定をしております。
　三・八以上に関しては確かめておりませんが、それにつきましては、そこまでしか出ていないということで三・八メートルと試算しているということでございます。
○宮本（岳）委員　いや、今の答弁が僕は腑に落ちないんですよ。
　三・八メーターまでは試掘したと聞きましたよ。三・八メーターまではあったんですね。しかし、三・八メーター以上掘ったらなくなることは確認してないんですよ。そうでしょう。確認しましたか。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　先ほどの三・八メートルの試掘でございますが、これは工事関係者が行ったものでございます。工事関係者の方から、当方で三・八メートルの深さからごみが出たということを確認したという次第でございます。
○宮本（岳）委員　いやいや、こんなけったいな話はないんですね。
　くいは四百本、建築物の下に打つわけですよ、ほぼ均等に。このくいを打つ、均等に打つところにだけ九・九メートル埋まっていて、そのすき間すき間は三・八メートルしか埋まっていないということはおよそ考えられないことであって、そこまで九・九メーターまで埋まっていたと力説するのであれば、全部に九・九メーター埋まっているんでしょうよ、それは。それを何でその他のところは三・八メーターにしたんですか。
○平垣内政府参考人　先ほど申しましたように、検証可能なデータの中で検証の可能なものを算定するという考え方で、三・八メートルにしたということでございます。
○宮本（岳）委員　では、九・九メーターまでは検証不可能だったということですか。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　九・九メートルにつきましては、前から何度か御答弁させていただいておりますけれども、現場確認でございますとか、昔、沼であったとか、いろいろなことをまた勘案いたしまして、九・九メートルという結果を得た次第でございます。
○宮本（岳）委員　九・九メートルは確かに確認したと力説をされる。三・八メーターは三・八メーターまでは掘ったけれども、その下にあるかないかは確認していない。しかし、くいのところは九・九メートル、その他は三・八メートルで積算したと。
　これは、そういう計算にしたのは一体どういう計算の仕方なのか、ちょっと理解不能なんですけれども、言っていただけますか。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　先ほど来御説明申し上げていますが、検証可能なデータで合理的に見積もるということでございます。九・九メートルのところは、九・九メートルにつきましては先ほど申しましたけれども、現場確認などなどによりまして九・九メートルを確認しておりますし、三・八メートルは、先ほど申しました工事関係者の試掘の結果等々を確認して、そこが検証可能ということで、それぞれ検証可能な範囲内で見積もったということでございます。
○宮本（岳）委員　三・八メーターより下にはないと断言できるんですか。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　三・八メートルより下にないかどうかではなく、三・八メートルは少なくともあるということを確認したということでございます。
○宮本（岳）委員　いやいや、だからおかしいというんですよ。三・八じゃなくたって四メーターでもよかったわけですし、三・五でもよかったんでしょうよ。
　このことを幾ら押し問答しても意味のないことであって、それはもう決まっている。これは、九億五千六百万の土地が一億三千四百万になるためには、八億二千万というものを引かなきゃならないんです。八億二千万を引くためには、一万九千五百トンという埋設物を処理しなければならないんです。くいのところは深さが決まっている、九・九メートルと。では、九・九メートルとくいを打つところの面積三百三平米、これでまず計算した上で、その他の面積当たり、どれだけ掘り下げれば八億二千万の値引きになるかを後で逆算して三・八と決めたんじゃないですか。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　地下埋設物の撤去、処分費用八・二億円の見積もりに当たりましては、瑕疵担保責任免除特約を付すことを前提といたしまして、当該土地に係る過去の調査結果、知見を持つ職員による現地確認、工事関係者からのヒアリングや工事写真など、検証可能なあらゆる材料を用いてリスクとなる地下埋設物の存在範囲を設定し、その上で、国土交通省が定める公共工事の一般的、標準的手法であります空港土木請負工事積算基準に基づきまして見積もりを実施しております。
　したがって、撤去、処分費用約八・二億円の見積もりにつきましては、検証可能な材料の範囲で想定し得る将来にわたるリスクを見積もったものでありまして、御指摘のような事実はございません。
○宮本（岳）委員　検証可能な、検証可能なといったって、三・八までしか掘っていないじゃないか。その下にないということだって断言できないじゃないか。検証なんかできないんですよ。
　私は、この事件はこのままでは到底国民の納得は得られない、関係者の証人喚問を厳しく求めて、きょうは、この質問を終わります。