昭恵氏、府私学審会長と面会　森友学園認可話した疑い　宮本岳議員追及(赤旗）
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議事録
○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　佐川理財局長は、四月三日の決算行政監視委員会で、電子データは短期間で自動的に消去されて復元できないようなシステムになっている。だから、パソコン上のデータは残っていない、こう答弁されました。
　この発言内容は事実ですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　私が先日答弁いたしましたのは、紙と電子データは同様の取り扱いをしているというふうに申し上げてございます。
　つまり、紙は保存期間が満了すれば処理をしていて、その電子データも、文書管理規則にのっとりまして、同様に削除しております。その後、一定期間、十四日間が経過すれば、自動的に消去され、復元できなくなるということを申し上げたところでございます。
○宮本（岳）委員　再確認しますけれども、パソコンのデータは、期限が来れば何らかのプログラムによって自動的に消去されるということではなくて、今回の森友学園との面接記録のような公文書は、期限が来れば職員の手作業でパソコンのハードディスクから削除されるということですね。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　紙と同様に、電子データも、規則にのっとりまして職員が削除して、その後、削除したものにつきましては、一定期間を過ぎると消去されて復元できなくなるということでございます。
○宮本（岳）委員　先日、四月十日の参議院決算委員会では、バックアップ機能により十四日間は復旧可能となっていると答弁をいたしました。
　このバックアップ機能は一体どういうものか。職員が削除したデータを別のフォルダで十四日間保存し、期限が来たら、手作業もしくは自動的に削除されるということですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　大変恐縮でございますが、私はちょっとシステムの担当外で、専門的にはお答えできないわけでございますが、今の御質問でございますれば、財務省におきましては、電子データについても、紙と同様という意味では今御答弁したとおりでございますが、その電子データの削除後、一定期間につきましては、財務省のシステム運用を行う事業者の常駐の専門家が作業をすれば復元することが可能であるということでございまして、この期間を経過すると、そうした専門家におきましてもデータの復元ができないというふうに聞いてございます。
○宮本（岳）委員　そうであるならば、もとのデータは職員が手作業で削除している程度でありますから、ハードディスク内にデータは残っていると思うんですね。復元は可能だと。
　朝日新聞の四月十一日付の記事によれば、財務省の情報管理室は、「職員はコンピューター端末で手作業でデータを消している。データは職員が消してもシステム上には残り、二週間たつと順次、新たなデータに上書きされていく仕組みだ」というふうに説明がされております。
　しかしながら、データの上書きというのは、パソコンのハードディスクの容量上限のデータが保存されて初めて上書きしていくものでありますから、財務省のシステムでは、ハードディスクの容量のあきがあっても勝手に上書きされる、こういうことになっているんですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申しましたように、ちょっと私はシステムの担当外で、詳細なところについてはお答えできませんが、また、朝日新聞の個別の報道についてもちょっとコメントを差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、私どもは、一度自分で削除したものにつきましては、十四日間、その専門家がやれば復元できますが、それ以降は復元できないということが一つと、それから、一般的な、皆さんがお使いになるようなパソコン、個人のパソコンと異なりまして、財務省のシステムにおきましては、日々大量のデータが追加、更新されてございまして、そういう意味では、その削除されたデータというものは、新たなデータに、その大量のデータが日々追加、更新されているもので、日々置きかわっているという状況であると聞いてございます。
○宮本（岳）委員　詳しくないのであれば、きちっと聞いてほしいんですね。
　いずれにせよ、ハードディスクの容量上限まで利用するというようなことはちょっと想定されませんので、近畿財務局のパソコン内のデータの復元可能性は極めて高いと思うんですね。
　財務省の情報管理室に調査をきちっとさせて、データの復元可能性について当委員会に結果を報告していただきたいんですが、いかがですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　今御答弁申しましたように、財務省全体として大変大量のデータを日々追加、更新しておりまして、そのサーバーの容量は、ほとんどその余裕がない中で日々置きかわっているような状況でございますので、私どもは、その担当の部局からは各部署に、不要なファイルは適切に廃棄するようというようなことも、指示も個別にいただいたりするような部署もございますので、大量のデータが日々置きかわっているということでございますので、バックアップ機能以外によって復元することはできないというふうに聞いてございます。
○宮本（岳）委員　いやいや、詳しくないとみずからおっしゃるわけですから、詳しい部局に聞いていただく、あるいは、専門のそういう業者にきちっと依頼をして調べてもらう、やっていただけませんか。
○佐川政府参考人　専門の部局にもう一度、今私が聞いているようなことを、私どもとしても聞きましたが、では、専門の部局にもう一度同じようなことで聞いてみたいと思います。
○宮本（岳）委員　そういうことすらしないというのでは、全く事実解明に取り組まないと言っているに等しいことになりますから、ぜひやってくださいね。
　この事件の一方の当事者である大阪府は、関連する職員から聞き取り調査を行いまして、森友学園の認可申請について、検証報告を先週の四月六日に公表いたしました。
　財務省は、大阪府のような関係職員への聞き取り調査を行って、事実解明を同じように進めるべきだと思うんですが、いかがですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃいました、この大阪府の報告書でございますが、これは大阪府におきまして、小学校の認可についての基準の適合性に関し、職員の対応がどうであったのかということについての検証を行ったものであるというふうに承知してございます。
　他方、私ども近畿財務局は、国有地の処分手続を日々行っているわけでございますが、そういう中で、各地方公共団体を訪問して、通常、必要となる情報交換を行っているところでございまして、これに関して、財務局として改めて調査を行うという必要はないんじゃないかと考えてございます。
○宮本（岳）委員　いや、大阪府は、この認可にかかわる調査の中でも、本件借地が将来的に自己所有となると判断するに至った根拠等々についてもちゃんと調査をして発表しているんですね。
　配付資料の一を見ていただきたい。これは検査報告の中に入っている資料なんですね。
　近畿財務局との交渉の経過を証言に基づき一覧表にしたものでありますけれども、近畿財務局の職員が五回も大阪府を訪れ、交渉を行っております。この中で、まず最初のものを見ますけれども、平成二十五年九月十二日に近畿財務局職員二名が咲洲庁舎を訪問しております。これは事実ですね。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　大阪府の報告書におきまして、そういう訪問の記録が残っているということは承知してございます。
　ただ、私どもは前から御答弁申し上げておりますが、大阪府と近畿財務局は、本件に関しまして、特に小学校の設置認可というのが大変珍しいことでございましたので、こちらから行って、先方の府における基準、手続、法令等について内容を確認するということで訪問もしてございますし、電話等により情報交換をしてございますが、個別の日時とか回数までは、財務局としても把握していないところでございます。
　ただ、今委員がおっしゃいました、この二十五年の九月ということでございますれば、私どもは、九月の初めに森友学園から公的取得要望書を提出いただいてございますので、大阪府に伺って、小学校の設置認可の手続等に関しまして話を伺っているということも考えられるところでございます。
○宮本（岳）委員　ということも考えられるところでございますじゃなくて、この日にこういうものが確かにあったかということを確認していただけますか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の面会の記録、やりとり等については残っておりません。
　したがいまして、こういうやりとりについては、近畿財務局の方から、公的取得要望が提出されたときには大阪府に行って伺っておりますということは聞いてございます。
○宮本（岳）委員　いや、話にならぬですね。
　近畿財務局は、この資料に出てきますけれども、先ほどの平成二十五年九月十二日、同じく十一月十九日、平成二十六年七月二十八日、十月二日、平成二十七年一月八日、五回も大阪府を訪問しております。
　大阪府は担当者に聞き取って、こうして一覧表にできているわけでありまして、同じように、担当者に聞き取って一覧表を調べればいいじゃないですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生のお出ししているこの資料にありますように、「府職員が校舎敷地を府審査基準に適合すると判断したことの検証」という目的を持って大阪府は調査をされ、報告をされているというふうに承知してございます。
　その中で、報告書全体の職員に対する検証の一環として、財務局とのやりとりについてもここに記されているんだろうというふうに考えます。
　私ども、今先生がおっしゃいました、例えば二十五年の十一月でありますれば、私どもは十月の三十一日に、大阪府に対しまして未利用国有地の処分に係る地域の整備計画との整合性に関する意見の照会というものを、これは通常全国的な手続でございますが、発出してございまして、十一月にその点についての説明を行っているということは当然考えられます。
　それから、今先生おっしゃった二十六年の方とか二十七年のところにつきましては、認可の申請書が出るとか私学審の審議が行われるとかということがございますので、そういう先方と情報交換をしているということで訪問しているということも考えられます。
○宮本（岳）委員　いや、考えられますとか、そんなことを聞いているんじゃないんですよ。こうして一覧が出ているわけですから、大阪府は大阪府で発表している。それはそうですよ、私学認可にかかわる報告書でありますけれども、そこにはこうして近畿財務局とのやりとりがこういう形で出ているわけですから、この一つ一つについて確認する気もないんですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどから答弁してございますように、私どもは近畿財務局と大阪府の間でやりとりしていることを別に否定も何もしてございません。さまざまなやりとりもしているし、いろいろな書類のこういう交換もしているところでございます。
　したがいまして、こういう通常の処分の手続の中での先方とのやりとりを行っているというだけでございまして、今先生がおっしゃいました大阪府の方につきましては、府職員が審査基準に適合すると判断したことの検証ということで、こういう一定の目的を持たれましてやられた報告書でございますので、私どもは、通常の地方公共団体とのやりとりの一環ということでございますので、改めてこれについて調査をするということは考えてございません。
○宮本（岳）委員　全く理解不明ですね。自己所有となると判断するに至った根拠についてこれは述べているわけで、これは国有地でありますから、近畿財務局とのやりとりの中でそういう確信に至ったということを調べているわけですから、ここに出てくることはあなた方にかかわることなんですよね。
　この程度のことも、要するに、確かめて、なるほど五回やっていますと言えばそれで済むものを、あり得るんだということを言うけれども、それ以上の何ら確かめるそぶりもないというのは、全く財務省は明らかにするつもりはない、こういうことですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　本件の土地の処分につきましては、きちんと法令に基づきまして適正な手続で処分されております。なおかつ、これまでも、契約書、鑑定評価書などなど関連資料も示しながら、いわゆる委員会等におきましても丁寧に説明をさせていただいているところでございますので、その意味では、引き続き丁寧に説明を行ってまいりたいというふうに思います。
○宮本（岳）委員　いや、全然丁寧に説明していないんですよ。確認して説明するのが当たり前であって、確認しないというんですからね。
　パソコンのデータを復元すれば、このような事実関係は解明されます。大阪府と比べても余りにも後ろ向きであり、何かを隠そうとしているとしか考えられないと言わざるを得ません。
　これは押し問答してもしようがないので、次に、過去の私の質問に関連して、これも佐川理財局長に確認したいと思うんです。
　二月十五日の財務金融委員会で、私の質問に対し、「最初の御指摘の豊中市の公園の話でございますが、これは二十二年三月に豊中市に対して公園用地として売却したものでございますが、この点につきましても、きちんと鑑定評価に基づきまして時価で売却しているところでございます。」こう答弁しておりますけれども、これは事実ですね。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の答弁につきまして、鑑定評価に基づき時価で売却していると答弁してございますが、この意味でございます。
　私どもは、豊中市に売却した国有地につきましては、不動産鑑定評価に基づきまして鑑定評価額をとってございます。九億八百万でございますが、これを売却予定価格と設定した上で、豊中市と見積もり合わせを行いまして、売却予定価格を上回る購入希望金額約十四億円が豊中市から示されたところでございます。私どもはこの購入希望金額で法令に基づき売却したところでございまして、不動産鑑定評価に基づく鑑定評価額以上ということでございますので、適切に売却したことを述べたということでございます。
○宮本（岳）委員　この答弁の最後は、「豊中についても森友学園も同様でございます。」という言葉で締めくくられているんですね。
　それで、森友学園については、恐らく、この見積もり合わせというのはやっていないと思うんですが、事実ですね。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　見積もり合わせは、基本的に、公共随契の場合はいたしますが、やらないケースもございます。それは、先方が例えば小さな社会福祉法人等で見積もる能力が乏しい場合とか、あるいはこういう森友みたいなケースで、どのような処分の費用がかかるかもわからないような予測困難なケースにおきましては、私どもで見積もって、そのときの価格をお示しするということもございますので、森友については見積もり合わせを行っておらないところでございます。
○宮本（岳）委員　豊中市の土地は、この不動産鑑定価格、森井総合鑑定株式会社が行ったこの鑑定書ですが、御答弁のとおり、九億八百万円という額が出ております。見積もり合わせの結果、これは五億円も高い十四億二千三百万円で売られているわけでありますが、森友学園についてはそういう見積もり合わせはやっていないわけであります。
　これが豊中市についても森友学園についても同様でございますというのは、これは間違いじゃないですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、法令上、国の財産についてはきちんと適正な対価で売却するということになってございまして、そういう意味では、公共随契で、見積もり合わせをした上で売却予定価格以上で売却するケースもございますし、今申しましたようなケースで、見積もり合わせをしないようなケースもございますが、その場合におきましても、きちんと適正な対価で売却しているということでございます。
○宮本（岳）委員　適正かどうかを聞いているんじゃないんですよ。
　あなたの答弁は、不動産鑑定価格に基づいた時価で売却している、そして豊中も森友学園も同様だと。これは間違いじゃないですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　鑑定評価額九億八百万という売却予定価格を設定して、それ以上で売るというのが私どもの法令に基づく売却方法でございます。
　今先生おっしゃいました、その時価ということでございますれば、時価というのは別に鑑定評価額を意味するものではございませんので、私どもは、その時価というのは、先方と見積もり合わせを行った上で売却したということでございます。
○宮本（岳）委員　では、時価というのは、十四億二千三百万が時価だ、こう言うんですね。
　まあ、いいかげんなんですよ。これが同じものであるわけはないですね。片方は見積もり合わせで五億円高い額でありますし、森友はそんなことをやっていないんですから。
　この二月十五日のこの答弁というのは、私が最初に取り上げた質問での答弁であります。その後の野党の追及により、森友学園への国有地売却をめぐる問題が次々と明らかになりました。しかしながら、最初の答弁が適当なものであったように、その後も、財務省は関係者への国会の参考人招致や聞き取りなどで消極的な態度を繰り返し、資料の提出においても拒否が続いております。大変消極的、不誠実な態度だと言わなければなりません。
　佐川局長は、幾つかの問題で詐欺などの立件も言われている中で、この問題の事実解明に積極的に協力するおつもりなのか、協力はしたくないのか、あなたの基本的な姿勢をお聞かせいただけますか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　本件は、法令に基づき、適正な手続、価格で処分されたものでございます。
　したがいまして、これまでも、契約書、鑑定評価書など関連資料をお示しするとともに、国会においても丁寧に説明を行っておりますので、引き続き丁寧に説明を行ってまいりたいというふうに考えてございます。
○宮本（岳）委員　いや、到底、誠実に解明に努力しているとは思えないと申し上げなければなりません。
　次に、二〇一五年五月二十九日の国有財産有償貸付合意書及び国有財産売買予約契約書で、森友学園と締結した契約内容について質問したいと思います。
　貸付期間は十年間で、その期間内に森友学園が購入をするようになっておりますけれども、その契約書では、売買に向けてどのような内容となっているか、御答弁いただけますか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生がおっしゃいましたとおり、貸付合意書と売買予約契約書が同時に締結をされてございます。
　それで、貸付の、その契約書の方につきましては、貸付期間十年間、それから、森友学園は、貸付期間満了前に、本契約を終了し、国から貸し付け財産を買い受けることができる。それから、森友学園は、貸付期間が満了したときなどは、国の指定する期日までに貸し付け財産を更地で返還することなどの内容が規定されております。
　それと、その貸付合意書と同日に締結をしました国有財産の売買予約契約書の方におきましては、国あるいは森友学園による売買予約完結権を行使する意思表示があったときは売買契約が成立する。森友学園は、この有償貸付合意書に定める期間内、十年ですね、平成三十七年までに売買予約完結権を行使しなければならないというような内容が規定されているところでございます。
○宮本（岳）委員　では、近畿財務局は、森友学園の収支計画が実行されれば、十年以内に土地購入費用相当の内部留保がたまると評価したということですね。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　本件の処分に当たりましては、森友学園の方から、国有地の取得要望書のほか、過年度の決算書類あるいは収支計画書等の資料の提出を受けてございます。
　私ども近畿財務局におきましては、森友学園からそうした要望等についてヒアリングも行いまして、審査を行いまして、過年度の決算が黒字であること、それから、収支計画上、土地購入のための資金が積み上がりまして、貸付契約後大体八年をめどに本地を購入する計画となっていること等について確認をした上で、私学審議会における条件つき認可適当の答申も受けまして、地方審にかけまして、付議し、了承いただいているというところでございます。
○宮本（岳）委員　この貸付合意書では、当初、三年間の貸付料は年間二千七百三十万円。月額で二百二十七万五千円となっております。この貸付料で内部留保がたまる、今の御答弁だと八年で買い取るだけの額がたまる、こういう判断をしたと。よろしいですね。それでいいんですね。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと最初の、この細かい数字の、委員がお示ししたのはちょっとあれですが、私どもが今答弁いたしましたのは、過年度の決算は黒字で、収支計画上、そういう土地購入することが可能であるというような収支計画を確認した上で、地方審議会に付議し、了承いただいたということでございます。
○宮本（岳）委員　いや、細かいも何も、ここに、ちゃんと契約書に借地料年間二千七百三十万、月額、これを割れば二百二十七万五千円になりますと。
　しかしながら、大阪の私学審議会に提出された森友学園の収支計画では、土地の使用料は月額百万円程度を前提として土地購入資金をためていくとなっているんですね。そうであるならば、この貸付合意書と食い違ってきます。
　貸付合意書の前提となる、二月十日に行われた国有財産近畿地方審議会の前に提出されているはずの森友学園の収支計画、財務局に提出されている収支計画において、土地の貸し付け及びその後の土地の購入について、どのような計画で十年以内の土地購入を実施することになっておりましたか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　提出していただいております学校法人の収支計画の内容等につきましては、情報公開法上の観点から、ここはお答えを差し控えたいというふうに思います。
　いずれにしても、そうした書類を見、ヒアリングも行い、審査を行った結果として、私どもは、地方審議会に付議し、了承いただいているところでございます。
○宮本（岳）委員　近畿財務局に提出されている森友学園の収支計画の公表を当委員会で何度も要求しておりますけれども、これが開示されないために、事実関係が一向に明らかにならないわけです。
　ならば、近畿財務局に提出された森友学園の収支計画は、貸付合意書の内容どおり、当初の三年間の貸付料、年間二千七百三十万円、月額で二百二十七万五千円で、八年後に、土地を購入する資金、約九億円が内部留保として積み上がる、こういう内容となっているのかどうか、回答していただけますか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、この貸付合意書におきましては、貸付料の納付の金額が載ってございます。
　いずれにしましても、そういうことが契約の最初でございますけれども、私ども、森友学園からいただいておりますその収支計画書等の資料につきましては、これは情報公開法上の観点から、中身についてはちょっと答えることは差し控えようと思いますが、そういうものも全部、決算書あるいは資金計画書などを見まして、私どもは、購入が可能であるということを確認した上で、地方審議会に付議をし、了承をいただいているところでございます。
○宮本（岳）委員　いや、事実関係を確認しているだけじゃないですか。
　収支計画と貸付合意書の内容が食い違っていれば、近畿財務局の判断が間違っているということになるんですよ。国民の財産である国有財産の売却について、近畿財務局が恣意的な判断で貸付合意書及び売買予約契約書を締結したとすれば、背任行為と言われても仕方がないことになります。
　再度確認しますけれども、収支計画と貸付合意書の土地の月額の貸付料は同じかどうか、それぐらい答えられるでしょう。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　収支計画書の中身につきましては、先ほどから申しましたように、情報公開法上の観点もございますので、差し控えたいと思います。
○宮本（岳）委員　話にならぬですね。とんでもないことですよ。
　年間二千七百三十万円の土地貸付料は、森友学園の大阪府に提出されている、既に明らかになった収支計画からすれば、二倍もの負担となります。そのため、森友学園の籠池理事長は、貸付合意書を結んだ後も、この負担を収支計画内の月百万円程度に抑えるため、あらゆる手段を講じることになります。安倍昭恵夫人の森友学園名誉校長就任と、谷査恵子氏を通じた交渉もその一つだと考えられます。
　そこで、安倍昭恵夫人の行動についてお伺いするんですけれども、二〇一五年一月の大阪府私学審で、森友学園について認可適当、条件づき認可適当との結論が出されました。その時点では、これはまだ認可ではありません。ことし三月十日、森友学園側から申請の取り消しがなされるまで、大阪府はどの時点で最終的な認可を決定する予定だと説明していたか、文部科学省、お答えいただけますか。
○村田政府参考人　お答え申し上げます。
　私立の小学校の設置認可は、学校教育法の規定に基づきまして、認可権を持つ各都道府県が関係法令及びその審査基準に基づいて行っているものでございます。
　御指摘の点につきましては、先生御指摘がございましたとおり、大阪府に設置認可申請があり、平成二十七年一月に条件を付して認可適当との答申を行っていたということでございます。
　最終的な認可に向けては、答申の際に条件として付された条件につきまして継続的に確認をしながら、審議会で検討していたというふうに承知をしてございます。
　最終的には、三月の段階で、そうした条件がどうなっているかということも踏まえながら、府として認可の御判断をされる状況になっていたというふうに伺ってございます。
○宮本（岳）委員　松井知事などは、二〇一七年四月一日直前までに認可をするかどうかを判断すると言ってまいりました。
　つまり認可適当、これは出ていたわけですけれども、認可されるかどうかは最後までわからなかったということですね、再確認ですが。
○村田政府参考人　お答え申し上げます。
　二十七年一月には条件を付して認可適当という答申が行われたわけでございまして、最終的な認可に向けて、その条件として付された件につきまして確認をしながら、最終的には、今先生から御指摘がございました、府において、そういった条件を踏まえながら認可についての判断が行われる予定だったというふうに伺ってございます。
○宮本（岳）委員　森友学園にとって、二〇一五年五月二十九日に国有財産有償貸付合意書の契約にまではこぎつけたものの、国有財産地方審議会からも大阪府の私学審からもさまざまな条件がついて、まさに経過観察中でありました。
　そのような状況のもとで、二〇一五年九月四日に、近畿財務局の会議室で、財務局と大阪航空局の担当者及び森友学園側の建設会社等が集まり、埋設物の撤去費用が検討されていたとされております。また、翌九月五日には、籠池理事長は安倍昭恵総理夫人を招いて講演会を開催し、瑞穂の国小学院の名誉校長の就任が決まりました。
　昭恵夫人は、小学校建設への支援として百万円の寄附をしたと籠池理事長が証言をしております。つまり、昭恵夫人の大阪出張は、政府職員同行で森友学園の小学校建設の後押しをしに来たようなものだと言わざるを得ません。
　聞きますけれども、このときの出張は森友学園への日帰り出張でしたか。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　総理夫人による総理の公務の遂行を補助する活動を支援する職員でございますけれども、そうした総理の公務遂行補助の活動のために同行することはもちろん、総理夫人の私的な活動についても必要に応じ同行いたしまして、必要な連絡調整等を行っているということでございます。
　職員につきましては、公務で出張したものでございますけれども、九月五日の前日に大阪に入りまして、九月五日に帰京したというふうに承知いたしております。
○宮本（岳）委員　前日に入っているんですね。
　確認しますが、前日の九月四日に昭恵夫人と政府職員はどこへ行きましたか。また、その目的は何ですか。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　総理夫人の私的な行為につきましては、政府としてお答えする立場にはないわけでございます。
　先ほど申し上げましたとおり、職員の出張は、当面の公務遂行補助活動の連絡調整ということでございます。
　その意味で、昨日、議員から御通告がありまして、その場所について確認いたしましたところ、一部報道がございましたとおり、奈良学園大学について、同日、職員が同行したということは確認したところでございます。
○宮本（岳）委員　奈良学園大学に、このとき、この日に開かれた重心道セミナーというイベントに参加をいたしております。
　それは安倍昭恵夫人の要望で参加することとなったのか、それとも招待されたのか。わかりますか。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、総理夫人の私的な行為につきましては、承知もしておりませんし、お答えする立場ではないわけでございます。
　職員につきましては、先ほど申し上げましたとおり、当面の公務遂行補助活動の連絡調整等のために同行したということでございます。
○宮本（岳）委員　奈良学園大学というのは、大阪府私学審議会の会長である梶田叡一氏が学長を務めている大学であります。
　資料二を見ていただきたい。
　大学のホームページには、当日の重心道セミナーに「本学の梶田叡一学長も参加し、ゲストには重心道の顧問を務める内閣総理大臣夫人・安倍昭恵さんも駆けつけてくださいました。」と大学のホームページに堂々と載っております。
　これは事実ですね。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、総理夫人の私的な活動につきましては、承知をしておりませんし、お答えする立場ではないわけでございますけれども、当面の公務遂行補助活動等のため、職員が、同日、同大学に同行したということは事実でございます。
○宮本（岳）委員　この翌日には森友学園、塚本幼稚園に講師で行く予定なんですから、当然、小学校建設や認可に関する話が昭恵夫人と梶田学長との間で交わされたことは容易に想像がつくわけですね。
　確認いたしますけれども、この二〇一五年九月五日の森友学園の講演を行った。つまり、森友学園で講演を行った昭恵夫人は私人であるのか公人であるのか。また、同行した職員は公務なのかどうか。答弁を求めたいと思います。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　総理夫人は、現に内閣総理大臣の職にある者の配偶者を指す一般的な呼称でございまして、国家公務員として発令を要するものではなく、公人ではないということでございまして、その意味では私人ということでございます。
　お尋ねの講演は政府としてお願いをしたものではございませんので、総理夫人の私的な活動であるというふうに承知をいたしております。
　それから、職員の同行につきましては、先ほど申し上げましたとおり、当面の公務遂行補助活動等の連絡調整のために同行したものでございますので、そういう意味では公務で同行したということでございます。
　総理夫人の私的な活動につきまして、政府としてお答えする立場ではございませんけれども、このような経緯につきましては、衆議院の予算委員会等におきまして総理みずからが、私や妻がこの認可あるいは国有地払い下げに、もちろん事務所を含めて一切かかわっていないということを明確に御答弁されているものと承知をいたしております。
○宮本（岳）委員　いやいや、そう明確に御答弁されているから聞いているんですよ。
　その認可にかかわる梶田会長の大学、奈良学園大学に九月の四日に行って梶田会長とお会いになっているという事実が明らかになったわけであります。
　それで、塚本幼稚園での講演も、内閣総理大臣夫人として紹介されて講演をし、そして名誉校長に就任されているわけでありますから、これを私人と言い切るのは無理があるというふうに思います。
　いずれにせよ、この四日、五日はまさに公務として、つき人、政府職員も随行しているわけでありますから、これは全て明らかにしていただきたい。九月四日、五日の関西出張について、どこにどのように訪問されたのか、何をされたのか、全て明らかにしていただけますか。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになって恐縮でございますけれども、総理夫人の私的な行為あるいは日程に関することにつきましては、お答えする立場にないわけでございます。
　他方で、職員の出張に関する日程につきましては、当時、旅行命令手続がなかったという事情はございますけれども、御質問があった場合には、できる限り確認の上、お答えしているというところでございます。
　現時点では、ただいま申し上げたとおりの日程であったということでございます。
○宮本（岳）委員　そんな話じゃ済まないんですね。
　私が指摘したように、総理の答弁に照らせば重大な問題となり得る安倍昭恵夫人が、私学認可の、まさにその審議会の会長である梶田叡一氏と九月の四日という日に奈良学園大学で会っているということでありますから、この中身を明らかにしなければ本当に国民の疑念は晴れないと言わなければなりません。
　そして、その後に、電話、メール、ファクスを用いた谷夫人付を介する口きき疑惑に発展をしていくわけですね。そして、そういうやりとりがあった後、最終的には、先ほど申し上げたように、月額百万円を切るような形で十年分割払いという支払い額に落ちつくわけですよ。
　その事実を解明するためにも、二〇一五年九月四日、九月五日の出張内容を明らかにすることを重ねて求めて、私の質問を終わります。