森友・国　共に金額提示　衆院委　宮本岳氏　音声記録示し追及　国有地売却　佐川氏の虚偽答弁明白

　学校法人「森友学園」（大阪市）への国有地売却問題で、２０１６年３月に近畿財務局と面談した森友学園側の弁護士が「１億５０００万円」という金額を提示して「それより低い金額で買いたい」と述べていたことが、１５日の衆院予算委員会で明らかになりました。日本共産党の宮本岳志議員が、近畿財務局と森友学園側の会合内容を録音した音声データの詳細を示して判明したもの。財務省の佐川宣寿（のぶひさ）・前理財局長（現国税庁長官）が「（価格について）こちらから提示したことも、先方からいくらで買いたいといった希望があったこともない」（２０１７年３月１５日、衆院財務金融委）としていた答弁が虚偽だった疑いがいっそう明白になりました。
　宮本氏が示したのは、財務省が「（２０１６年３月下旬から４月頃に）森友学園を訪問した際のやりとり」と認めていた音声データの記録。宮本氏は「３月３０日に行われた会合の録音と思われる」と日付を特定し、２時間に及ぶやりとりの全容を財務省に確認するよう提出していました。音声データには、国側の職員が「ストーリーはイメージしている」などと述べて、森友学園側と国有地の大幅値引きの口裏を合わせている様子が記録されています。
　宮本氏は、記録の中で学園側の弁護士が「できれば希望としては、１億５０００万円かかる分、航空局からもらって、それより低い金額で買いたい」と発言していることを指摘。１６年５月１８日の音声データには、池田靖近畿財務局統括国有財産管理官（当時）が「１億３０００万円」という金額を提示している声も録音されているとして、価格の事前交渉を否定していた佐川氏の説明は「明白な虚偽答弁だ」と指摘しました。
　麻生太郎財務相は何の根拠も示さず、「虚偽答弁とは思わない」というだけ。宮本氏は「問題は、なぜ佐川氏が事実を隠したかであり、これに答えられるのは佐川氏しかいない」と述べ、佐川氏の証人喚問を求めました。（赤旗2018/2/16）

動画　https://www.youtube.com/watch?v=fEn9xK1UqII&list=PL3M7AtnZgh3UwBngS4JL1lVJplHH5b_A4&index=27

議事録

○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　私は、昨年十一月二十八日の当委員会で、二〇一六年三月下旬に録音された、近畿財務局と大阪航空局が森友学園側と協議した内容の音声データを明らかにいたしました。そのときの太田理財局長の答弁は、さまざまな資料の提出をお願いしたなどというものでありました。また、理財局長が一部が切り取られているなどと言うので、昨日、私は、この音声データの全体を財務省にお渡しし、きょうまでに聞いてくるようにお願いをしております。
　財務省、聞いてきましたね。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　昨日午後に宮本委員の方から、私どもが常日ごろ御指導いただいております課長と課長補佐をお呼びいただきまして、二時間ほどのテープ、音声データを頂戴いたしました。
　もちろん、森友関係の国会対応が最優先だということではやっておりますけれども、理財局、国債の話もありますし、財政投融資の話もあります。また、きのうもきょうもいろいろございましたので、一部しか聞けませんでしたけれども、それでは委員の御指摘に沿えないと思いましたので、部下職員の協力も得て、全体像、大筋がどうなっているかというのは把握をしてこの席に臨んでございます。
○宮本（岳）委員　この音声データは全体が二時間に及ぶものでありますけれども、前半の一時間半は、近畿財務局の池田靖国有財産統括官を始めとする国側の職員と、森友学園側の籠池夫妻や工事業者、設計業者、そして森友学園の代理人弁護士が話し合っているものであります。冒頭のやりとりから、三月三十日に行われた会合の録音であると思われます。
　きょうは、そのうち重要なところを改めて私の事務所で聞き取り、文字に起こしたものを資料として配付いたしました。
　この土地にはもともと三メートルの深さまでごみがあることはわかっておりました。ところが、その後、さらに深いところからごみが出てきたとされております。
　配付資料六ページの下線部一、国側の職員が、その下にあるごみというのは国が知らなかった事実なんで、そこはきっちりやる必要があるというストーリーはイメージしていると切り出すと、工事業者が、下線部二、ちょっと待ってください、そこは語弊があるので、三メートル下から出てきたかどうかはわからない、認識をそういうふうに統一した方がいいのであれば合わせる、でも、その下から出てきたかどうかは、工事した側の方から確定した情報としては伝えるのは無理と言い、下線部三、国側が、設計業者もどこから出てきたか判然としないという話で今までは聞いている、ただ、今後、資料を調整する中でどういう整理をするのがいいのか協議させていただけるなら、そういう方向で話合いをさせていただければありがたいと言うと、工事業者が、下線部四、虚偽を我々は言うつもりもないので、事実だけを伝える、ただ、その事実を伝えることが森友学園さんの土地の価格を下げることに反するなら、それらに合わせることはやぶさかでないと答えております。
　これは、理財局長が言うような、さまざまな資料の提出ではありません。土地の価格を下げることに反するような資料は出さない、価格を下げるのに役立つような資料だけ出しましょうということではありませんか、理財局長。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　その部分だけを取り出してそういうふうに御指摘をされると、申し上げざるを得ません。
　この音声データと称されるものは、先方が当方の断りもなく一方的に録音されたもので、私どもとしてはそういうことはいたしておりませんので、そういう意味で確認のしようがないものでございます。ただ、委員がここまでおっしゃっておられて御提出ですので、そのテープを前提にして我々も調べて、お答えを申し上げているというところでございます。
　委員から今回二時間ほどのテープを頂戴いたして、把握をいたしました。今委員が御指摘の部分は、昨年の委員会でも割と御指摘をいただいたところだと思っていますし、あるいは報道でも結構出ている部分だろうと思います。
　ただ、今回二時間全体を聞かせていただきましたので、そうしますと、正直に申し上げて、聞き取りにくい部分も大変多くて難しい部分はあるんですが、全体として聞いていると登場人物も大変多くて把握しにくいんですけれども、全体として聞いてみると、このままでは翌年四月に学校開設に間に合わない、損害賠償だ、国の責任だということを随分言われ、そういう中で弁護士の方が中心となって議論の整理をされているな、そういう印象を持ったところでございます。（発言する者あり）
○河村委員長　ちょっととめてください。
　　　　〔速記中止〕
○河村委員長　速記を起こしてください。
　宮本君。
○宮本（岳）委員　この音声データは、これはまだ続いていますよ。
　下線部五、国側の職員が、言い方としては混在と、九メートルまでの範囲でと言うと、工事業者が、七ページの下線部の六ですけれども、九メートルというのはちょっとわからない、そこまでの下はと否定し、そこで弁護士が割って入って、そこは言葉遊びかもしれないが、九メートルのところまでがらが入っている可能性を否定できるかと言われたら否定できない、そういう話だとアドバイスをする。ついに工事業者も、その辺をうまくコントロールしてもらえるなら、その辺に我々は資料を提供させてもらう、コントロールに基づいて資料を提供する。国側の職員が、虚偽にならないように、混在していると、ある程度、三メートル超も一定あると、出るじゃないですかということと念を押すと、工事業者が、あると思うと言い、国側が、そんなところにポイントを絞りたいと言っておりますね。
　八ページの下線部十二では、御丁寧に弁護士が、責任問題に発展しないように頑張っていただけるという意味での信頼を持っている、半分は我々のためにやってもらえると、半分は御自身のために頑張ってくださいとまで言っているんですよ。
　近畿財務局や大阪航空局の職員にとっては責任問題に発展しかねない、大幅値引きの口裏合わせのこれは動かぬ証拠だと私は思いますけれども、ここまで明らかになって、お認めになりますね、大臣。
○太田政府参考人　今ほどお読みいただいたところも含めて、全体の中でその議論をするとあれなので、端的に見解だけ申し上げさせていただきます。
　今ほど御指摘いただいた音声データについては、これまで、近畿財務局の職員にも事実関係の確認を行いました。それは、これまでの報道、あるいはきょうお示しいただいた音声データは、平成二十八年三月下旬から四月ごろに森友学園側を往訪した際のやりとりではないかと思っております。これは、平成二十八年三月十一日の森友学園からの連絡をスタートとして、三月二十四日に森友学園側より、新たな地下埋設物の撤去費用を控除した価格で本件を購入したいとの要望を出されて、それを踏まえて本件土地を売却する方向で打合せに臨んでいた。このことは……（宮本（岳）委員「委員長、だめですよ。全然答弁になっていないじゃないですか」と呼ぶ）
○河村委員長　答弁しています。
○太田政府参考人　これから申し上げます。（宮本（岳）委員「聞いていないじゃないか、そんなことは」と呼ぶ）いえいえ。地下埋設物の撤去費用を見積もるために関連する資料なり情報などが必要だと考えていた状況でございまして、そうした認識や手順について協議をしておりました。
　ただ、こういう認識や手順を伝える表現として、ストーリーという言葉を使っていることは適切ではなかったと本人も申しております。
　いずれにいたしましても、先方とはさまざまなやりとりが行われましたけれども、新たな地下埋設物の撤去費用を見積もるに当たり、関連する資料なり情報なりをお願いして、必要な手順等に、協議をしていたということだというふうに認識をしてございます。（宮本（岳）委員「答弁になっていないじゃないか」と呼ぶ）
○河村委員長　答弁しています。答弁に対して議論してください。宮本君、今の答弁に対して議論してください。
○宮本（岳）委員　全然話になりませんよ。もう続けられませんよ、これでは。
　私どもは、きょうは全ての音声データ、字に起こしたものをお渡ししている。与党だって、この話、この中身を読んで、今の答弁が全然答えになっていないことぐらいわかるでしょう。私どもはこの後、この音声データは全てメディアに明らかにしたいと考えております。こういうやりとりがあったことは事実なんですね。
　では、角度を変えて、もう一つ聞きましょう。
　この音声データの九ページの下線部十三には、学園側弁護士が、できれば希望としては、一億五千万円かかる分、航空局からもらって、それより低い金額で買いたいとはっきり言っているのが録音されております。
　まずは、二〇一六年五月十八日の音声データと言われるものには、近畿財務局の池田靖統括国有財産管理官が一億三千万円という金額を提示している声が録音されていた。これは、自民党の委員からも昨年質問がありました。
　昨年三月十五日の衆議院財務金融委員会で当時の佐川宣寿理財局長は、価格について、こちらから提示したことも、先方から幾らで買いたいといった希望があったこともないと答弁をいたしました。
　財務大臣、これは明確な虚偽答弁ではありませんか。
○麻生国務大臣　虚偽答弁とは思いません。
○宮本（岳）委員　明確に、一億三千万、あるいはここでは一億五千万という金額が出ているわけですね。これは全く、価格が出ている、金額が出ていることはお認めになりますね。
○太田政府参考人　今ほどの委員の御指摘は、昨年の国会で当時の佐川前理財局長が答弁したことについての御質問だというふうに承っております。
　そこは、佐川当時の局長は、そういう価格ということでお話を申しました。そのそういう価格は、予定価格ということでございます。
　これは、本件においては、先方側に見積りを行うことはできないというふうに判断して、見積合わせを行わないということにいたしました。見積合わせを行わないときにはどうするかといえば、当方が不動産鑑定評価に基づきまして会計法、予決令上のいわゆる予定価格を作成した上で、その価格を相手に通知して、相手方がそれを受け入れればその価格で成立する、受け入れなければその価格で成立しないということを、予定価格ということでお話をしております。
　この場合、相手から買受け希望の価格を承る、そういう手続がございません。そういうことも含めて、前局長は、そういう価格、いわゆる価格の交渉はありませんということを申し上げているということでございます。
○宮本（岳）委員　例えば、一億三千万というこの金額について、太田理財局長は、昨年、この間の答弁で、国として有益費の一億三千万円を支払っている以上、それを下回る形での売却はこの土地に関する収支がマイナスになるので考えられないという趣旨の話をしただけだ、こう答弁されました。
　しかし、昨年二月二十四日の衆議院予算委員会で当時佐川理財局長は、
　大変恐縮でございますが、先ほどの二百万円の話でございますけれども、民法上の有益費につきましては、いわば先方が払ったものを国が精算したものでございます。それと売却の地価というものは全く異なるものでございまして、その両者を、異なる内容のものを比較して、売却価格に直接有益費を加減算して議論するというようなことは適当ではないのではないか、このように考えております。
と、はっきり答弁しているんですね。
　一方では差引きマイナスでは困ると言い、もう一方では差引きするなと答弁する、これはどう考えたって答弁の食い違いじゃないですか、大臣。
○太田政府参考人　昨年の委員会でもこの議論があったというふうに承知をしております。
　この議論は、一つのことを両方から見ていることに、どちらの面から見たかによって、ちょっと議論が混乱してしまったのではないかというふうに思っております。（宮本（岳）委員「何が混乱なんだ。あなた方じゃないか」と呼ぶ）いえいえ。
　申し上げます。
　国の側にとってみればということと、森友学園側にとってみればということがございます。
　森友学園側にとってみれば、一億三千二百万の有益費というのは、それは、浅いところの地下埋設物を撤去するために工事業者にやっていただいて、そのお金を払って、その後で国から精算払いをしていただいただけなので、森友学園にとってみればプラス・マイナス・ゼロの話です。そういう意味でいきますと、森友学園がこの件について最終的に買い取った価格の一億三千四百万円というのは、やはり一億三千四百万円、それでしかないということです。
　ところが、宮本委員が多分おっしゃっておられるのは、国側の実質収支ということで考えてみると、価格は一億三千四百万円なんですが、その前に有益費として一億三千二百万円をお支払いしているから、実質的には二百万円じゃないか、国側に入ってくるお金はということをおっしゃっておられると思います。
　昨年の通常国会のときに、委員はおっしゃっておられませんが、他の委員から、要すれば、森友学園に二百万円のディスカウントで売ったというような話もございました。森友学園にとってみれば、二百万で買えたのじゃなくて、一億三千四百万ということになりますので、そこのところがやや混乱して、佐川の方もそういうことを気にして答弁したということだと思っております。
○宮本（岳）委員　全く答弁になっていないですよ、そんなもの。えらく森友学園の側の肩を持った答弁をするじゃないですか。
　交渉記録の廃棄問題でも、佐川前理財局長は明らかに事実と異なる答弁をいたしております。
　問題は、なぜ佐川氏が事実を隠し続けたのかということであり、これに答えることができるのは佐川氏以外にはありません。共同の世論調査でも、六六％の国民が佐川長官の招致を求めております。
　委員長、佐川宣寿国税庁長官の証人喚問を求めたいと思います。
○河村委員長　理事会で協議をさせていただきます。
○宮本（岳）委員　なぜ佐川氏が事実を隠し続けたのか、なぜ近畿財務局が口裏合わせまで行って国有地をただ同然で売り払ったのか、なぜ財務省の田村嘉啓国有財産審理室長が籠池夫妻の直談判に押されて近畿財務局に対応を指示したのか、この音声データの四ページにも棟上げに首相夫人が来る予定であることが語られております、その大もとには、一昨日明らかにした安倍昭恵名誉校長の関与があったということを指摘して、私の質問を終わります。