「加計」と面会、官邸で３回   柳瀬氏一転認める  宮本・田村両氏ただす

　学校法人「加計学園」の愛媛県今治市での獣医学部新設をめぐって、２０１５年４月に県や市、学園幹部と首相官邸で面会したとされる柳瀬唯夫元首相秘書官の参考人質疑が１０日、衆参両院の予算委員会で行われました。柳瀬氏は「記憶の限りでは会っていない」としてきた答弁から一転して、加計学園関係者と官邸で面会したことを認め、学園関係者との官邸での面会は計３回にのぼることも明らかにしました。また、県職員が作成した面会のやりとりを記した文書についても、その内容を大筋では否定できませんでした。（関連２・３・４・１５面）

　柳瀬氏は、加計学園関係者とは１３年５月に安倍晋三首相の別荘で会い、学園関係者の指名で１５年２～３月頃、４月２日、６月頃の計３回、官邸で面会したと発言。「特区の関係で会った民間の方は、加計学園だけだ」と述べ、異例の扱いがされていたことが明らかになりました。
　ただ、加計学園の件については、安倍首相から指示を受けたことも、報告したことも「一切ない」と否定。県職員作成の面会文書で、柳瀬氏が「首相案件」と述べたとされている点については「個別プロジェクトが首相案件になるという旨を言うとは思えない」「伝えたかった趣旨とは違う」と弁明しました。
　さらに、獣医学部新設の解禁について、柳瀬氏は、安倍首相から「『早急に検討していきたい』という指示が出ていた」「制度設計を議論する際に、ある程度ニーズがあるかどうかを思慮に入れるのは当然」と発言。質疑に立った日本共産党の田村智子副委員長（参院議員）が、獣医学部新設は「規制改革の重要事項」２３項目の一つにすぎないのに、柳瀬氏が特別に重要視している点をあげ、安倍首相からの指示もなく、報告もしていないなどありえないと追及すると、柳瀬氏は「なんでもかんでも総理にあげればいいというものでもない」など、苦しい弁明に終始しました。
　さらに、日本共産党の宮本岳志衆院議員は、県職員が作成した面会文書では、安倍首相と加計理事長が会食した際のやり取りの記載があるにもかかわらず、柳瀬氏がこの点だけは明確に否定している点について、「なぜ、断言できるのか」と追及。柳瀬氏は「記憶にない」というだけでまともに答えられませんでした。
　田村､宮本両氏は､獣医学部新設が〝加計ありき〟で進められた疑惑はさらに深まったとして、加計学園の加計孝太郎理事長ら関係者の証人喚問を求めました。
( 赤旗2018/5/11)

動画　https://www.youtube.com/watch?v=6xa5zP_uXy4&list=PL3M7AtnZgh3UwBngS4JL1lVJplHH5b_A4&t=0s&index=225

議事録

○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　先ほどあなたは、加計学園と会った記憶はあるけれども、愛媛県や今治市が同席していたということは記憶になかった、こう述べられました。
　ところが、あなたは、昨年八月十日に、十日付の朝日新聞なんですけれども、朝日の取材に答えて、加計学園事務局長の同席についても記憶にないと、これははっきり答えておられるんですが、これは、この朝日に対してうそをおっしゃったということですか。
○柳瀬参考人　このやりとりはよく覚えてございませんけれども、当時、朝出勤するときに、家から車に乗るまでの、十メーターぐらい歩きながらの会話で、向こうの話もよく聞き取れなかった。あっ、あれは車をおりてから家に入る、いずれにしても、十メーターぐらいの歩きながらの会話で、向こうの話もよく聞き取れなかった記憶はありますが、いずれにしても、私が思っていたのは、国会でのやりとりに始まったことでございますので、その国会でお話しした枠の中で外の方にはお話しするのが筋だろう、こういうふうに思ってございました。
○宮本（岳）委員　この記事を見たときに、これは事実じゃないなというふうに思ったけれども、放置したということですか。
○柳瀬参考人　特に、記事一つ一つについてどうこうするということではございません。
○宮本（岳）委員　気にしていなかった、知らなかったということですか。
○柳瀬参考人　知ってはおりました。
○宮本（岳）委員　なぜ知っていて放置したんですか。
○柳瀬参考人　特に何かアクションを起こすということではなくて、国会で呼ばれればちゃんと御説明しようというふうに考えてございました。
○宮本（岳）委員　もう一つ、報道について聞くんですけれども、これはつい最近です。
　東京新聞が、今治市にとっては、前日、急にあなたとの面会の予定が追加されて、そのために飛行機の便を変えたりしたということが出ているんですが、あなたの説明によると、このアポはずっと前からあったという話ですね。いつごろこのアポが決まったんですか。
○柳瀬参考人　ちょっと、いつごろアポが入ったかというのはわかりませんけれども、急に私が呼び出すとか、そんなことはあり得ません。
○宮本（岳）委員　では、そのいつごろというのは、どれぐらい前、何週間ぐらい前。
○柳瀬参考人　皆さん、国会議員の方もそうだと思いますけれども、アポイントがいつ入ったかというのは、それはちょっと、普通覚えていないものだと思います。
○宮本（岳）委員　これは、まず加計学園とのアポが入って、もともとは今治とかいうのは同席する話になっていなかったものが、前日、じゃ一緒に行きましょうかという話になって、急遽予定を変えた。
　つまり、これは専ら、加計学園とあなたとの関係での約束だったということですね。
○柳瀬参考人　私の認識は、加計学園からのアポイントが入ったという認識でございますが、加計学園が今治市や愛媛県とどういう会話をして、いつどうこうしたかは、それは私にはわかりません。
○宮本（岳）委員　じゃ、面談の中身に入るんですけれども、この場に角田喜彦内閣参事官それから青山内閣参事官が同席していたというお答えがありましたけれども、他の同席者、官邸側から、政府側からおりましたか。
○柳瀬参考人　それ以外に、私のスタッフは同席していたと思います。それから、内閣府の特区事務局の人はいなかったと思います。
○宮本（岳）委員　スタッフというのは、あなたの個人的な秘書ですか。
○柳瀬参考人　総理秘書官には、それぞれ一人ずつ総理秘書官付というスタッフがついてございます。
○宮本（岳）委員　最初に連絡があったのは、そのあなたにおつきの方のところへ加計学園から連絡があったということですか。
○柳瀬参考人　二月から三月ごろに最初にお越しになられたときは、私に連絡があったように思います。
　二回目の、四月の二日と言われています、四月のアポイントの申入れが、私に直接だったか私のスタッフ経由だったか、ちょっとそこは、どちらか覚えてございません。
○宮本（岳）委員　あなたのつき人が同席したということは、そのメモが残っているということですか。
○柳瀬参考人　私のスタッフも、通常、同席してメモをとるということはございません。
○宮本（岳）委員　メモをとらないということですか。
○柳瀬参考人　今回、このやりとりについて、メモがあるかどうかわかりませんが、今回のやりとりについて、そのスタッフにも、ちょっと私も記憶が定かじゃないことが多いので話を聞きましたけれども、私がきょう答弁した以上のことはございませんでした。
○宮本（岳）委員　どっちなの。メモはとっていないと明言されたんですね。
○柳瀬参考人　メモをとったかどうかは改めて聞いてございませんが、彼の記憶も相当あやふやでございましたので、とてもメモがあるとは思えません。
○宮本（岳）委員　いや、推測はいいですから。はっきりと調べてもらえますか、聞いてもらえますか。
○柳瀬参考人　委員会で御判断いただければと思います。
○宮本（岳）委員　いや、あなたなら聞けるでしょう。
○柳瀬参考人　それは、今は別に職務命令関係があるわけでもございませんので、それは私が言うのはおかしいと思います。
○宮本（岳）委員　この場で事実をつまびらかにしたい、明らかにしたい、そう思っておられますね。
○柳瀬参考人　全くそのとおりでございますが、筋論は筋論でございます。
○宮本（岳）委員　あなたのおつきの人だったんですから、あなたの責任で聞くのは当たり前なんですよ。それぐらいのことは当然じゃないですか。
○柳瀬参考人　その同席された方は、当時は同じ総理秘書官室の仲間でございますけれども、今はそれぞれの部署におりますので、それは……（発言する者あり）いや、それは、どんな記憶だったかということは一応確認をして、かなりお互いあやふやな記憶同士ではございますけれども、大体こういうことかなということできょう答弁申し上げているところでございまして、これ以上のメモがあったり記憶があったりするということはございません。
○宮本（岳）委員　何でそんな断言ができるんですか。おかしいじゃないですか。いや、もういいですよ。
○柳瀬参考人　それは事前に本人に聞いたからでございます。（宮本（岳）委員「何、今のは。おかしいじゃないか」と呼ぶ）
　私は、今回、ここに出席するに当たりまして、当時どうだったかという、そういうのは当時のスタッフに聞きまして、彼の覚えていること、私の覚えていることで最大限のものをきょう御説明してございますので、きょう御説明した以上のものはございません。
○宮本（岳）委員　メモについては聞いていないわけですから、聞いてください。もういいですから、それはね。追ってまた理事会でも諮っていただきたいと思います。
　それで、この文書ですけれども、この農水省から出てきたという文書でありますけれども、あなたは、この最後の部分、下村大臣の名前が出てくる部分以外はおおむねお認めになりました。ただ、あなたの認識は、加計学園だけと会っていたという認識だった。つまり、その場に自治体がいるということは特段意識になかった、記憶になかったということですからね。
　ところが、この中身を見ますと、自治体がどれだけ熱意を、死ぬ気でやるか、熱意を持っているかが大事だとか、自治体等が熱意を見せて獣医師会に仕方がないと思わせるようにする必要があるとか、自治体向けのことを語っているんですが、なぜ加計学園だけを相手にそんな自治体のことを語ったんですか。
○柳瀬参考人　戦略特区の特徴として、地域の独自性、先端性を前面に出すというのが制度の趣旨でございますので、そういう趣旨を御説明しました。
　それから、自治体が一生懸命やらないといけない、これは別に誰であろうが、基準として、それは指定するための基準として書いてありますので、それを御説明するということで、別に自治体であろうが個人であろうが事業者であろうが、それは公表されている基準を御説明するという意味で全く違和感はないと思います。
○宮本（岳）委員　全体としては認めながら、この最後の、加計学園から、先日安倍総理と同学園理事長が会食した際に、下村大臣からこういう話があった、これについてどう対処するかと意見を求めて助言を得た、このことだけは全く、全く記憶にないと断言されるわけですね。
　なぜ、それ以外のところは記憶をたどりたどりなのに、これは全くなかったと断言できるんですか。
○柳瀬参考人　拝見すると、ほかのところは制度の趣旨のことでございますので、その制度の趣旨、ちょっと表現がこういう表現だったとは思いませんけれども、その制度の趣旨について、そんなにずれていなければ、それはそういうことを申し上げたのかなということでございまして、ここのところは別に制度の趣旨ではございませんで、事実としてあったのかということでございますので、そこはちょっと、全く記憶にないので、覚えていませんということを申し上げてございます。
○宮本（岳）委員　私は、こういうものをわざわざ捏造する意味が全くないと思うんですね、自治体には。
　じゃ、もし全く記憶がないということは、これは捏造された可能性があるということをおっしゃっているわけですか。
○柳瀬参考人　私が申し上げられることは、私としてはちょっと何かこれは覚えていないなということで、捏造したかどうかは、それはもう全く私はわかりません。
○宮本（岳）委員　いや、ほかにはそれなりの覚えがあっておおむね認めているのに、これだけはなかったと言うのは、よっぽどこれはなかったという確証があるんですね。
○柳瀬参考人　そうではございません。
　それ以外のところについては、制度論として、例えば自治体が一生懸命やらなきゃいけないとか、構造改革特区と戦略特区は両方有効な制度であるとか、それは制度としてそうだということで、制度の趣旨としては合っているな、こういうことでございます。それが最後のところとの違いでございます。
○宮本（岳）委員　これは全く見解がずれているわけですね。
　しかし、事実の文書はこういう形で出てきているわけでありまして、このことを明らかにするには、そもそも安倍総理と会食したときに加計理事長に安倍総理が語ったという中身でありますから、これはもう加計理事長にお伺いする以外にないわけです。私は、加計孝太郎理事長の証人喚問は不可欠だということを申し上げたい。
　同時に、この文書をめぐって見解が食い違っている以上、愛媛県の中村知事の参考人招致、並びに、この文書そのものには藤原豊元次長が出てくるわけでありますから、藤原豊元次長の証人喚問、これらをぜひ理事会でお諮りいただきたいと思います。
○河村委員長　理事会で協議をさせていただきます。
○宮本（岳）委員　さて、それで、あなたがそもそも官邸で加計学園と会ったのは三回だと。前二回の話は先ほどからされておりました。三回目なんですね。
　これは、特区申請をやった後に報告に来られたというふうに先ほどお話しになったと思うんですけれども、特区の申請は今治市がやったのであって、加計学園なんてカの字もないんですよ。
　なぜ、今治市が特区の申請をやったものを加計学園が報告に来るんですか。
○柳瀬参考人　それは私にはわかりません。
　それから、後とおっしゃいましたけれども、私は、前後とさっき申し上げました。直前だったか、直後だったか。要するに、今治市が提案を出すことになりましたというお話をいただいたと思います。それは当然、今治市と加計学園は連携しながらやっていたでしょうから、加計学園はそれは知っていたんじゃないかと思います。
○宮本（岳）委員　いや、前でも後でも、前だったらなおのこと、申請する前から加計学園はわかっていた、まさに一心同体以上のものだったということじゃありませんか。
○柳瀬参考人　それは私がお会いした日付がわからないのでそう申し上げていますけれども、形式的に出す前に、当然、実質的には合意をして出しているでしょうから、意思決定をして出しているでしょうから、それはそういうことになりましたという、そういう意味では事後報告でございますので、法制度的な提出の日付との前後関係、そこはちょっと私は、日付がはっきりしませんのでわからない。
　いずれにしても、意思決定した後だということでございます。
○河村委員長　宮本君、時間が来ております。
○宮本（岳）委員　おかしいんですよ。加計学園は、公募した後、出てこなきゃおかしいんです。最初から、もうまさに加計ありきそのものじゃないですか。
　先ほどあなたは、官邸にいると、秘書官をやっていると、世間の、世の中の常識からずれているのではないかと不安になって誰とでも会ったと言うけれども、世間の常識からずれているのはまさにあなたですよ。こんなばかなことは断じてない。
　徹底的に追及が必要だということを申し上げて、私の質問を終わります。